一直以来，中国就是一个诗歌教育大国。今天的学校教育体系中，诗歌（特别是现代诗）教育的状况似乎并不令人乐观。而诗人北岛、蓝蓝等愿意为孩子们、为中国的诗歌做出自己的努力，分别编写了《给孩子的诗》和《给孩子的堂诗歌课》，以弥补我们当代教育中明显的诗歌教育的缺失。今天，我们邀请诗人蓝蓝，谈谈诗歌教育的缺失、诗歌对于孩子们的意义、编写《给孩子的堂诗歌课》的初衷与选稿标准、“未来诗人”将如何成长等话题。这既关乎诗歌，也关乎教育；这些话题属于家长、老师，更属于孩子们。
育邦蓝蓝/文
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育邦：孔子说：“入其国，其教可知也。其为人也，温柔敦厚，《诗》教也。”孔子极其重视诗歌教育的功效。可以说，他为中华民族开创一种诗歌教育的传统。现在的孩子开口说话，就会背诵“春眠不觉晓，处处闻啼鸟。夜来风雨声，花落知多少”“白日依山尽，*河入海流。欲穷千里目，更上一层楼”。诗歌已经成为中国人的一种特定的文化基因，在我们的身体中永不停息地流淌。
蓝蓝：中国文化中一向对诗歌教育非常重视。我国第一部文学作品集就是诗集，“不学诗，无以言”，所以自古至今，无论贫富，无论官员还是贫民，家里孩子的蒙养教育大多都从学诗开始。像《千家诗》《格诗联壁》《笠翁对韵》等，都是私塾蒙馆里教孩子学习的启蒙教材。可以说，历史上的“盛世”，大多数也是诗歌教育和诗歌创作的兴盛之世，比如唐朝，比如宋朝等等。
育邦：而今天的学校教育体系中，诗歌教育的状况似乎并不令人乐观。古典诗歌教育仍然占据着不可撼动地位，这是伟大传统的延续。而新诗教育则境地相当尴尬。“诗歌除外”几乎是中考和高考作文的一个必不可少的要求。
蓝蓝：古典诗歌在中小学教材中占有更多的比例，是因为教材编选者基本可以根据历代文学家、学者“经典化”的定论去编选，而只有百年历史的自由体诗，如何去遴选能够成为“经典”的诗篇，不仅仅是教材编写者的难题，同时也考验着当代的批评家和学者们。因为如果不具备敏锐的文学判断力，是无法在浩瀚的现代诗中辨认出哪些才是真正可以传世的经典作品。这就造成了有相当一部分教材编写者并不了解当代最好的诗人是谁、他们在写什么这样一个情状。
我举个例子，譬如诗人海子，他最脍炙人口的诗就是被编入了教材的那首《面朝大海，春暖花开》，而对于一个训练有素的诗人、阅读过海子全部或者大部分作品的人来说，这不是他最好的诗，不是真正能够代表他创作水平的诗。但为什么只有这样的诗才被选入教材呢？因为它容易懂。不仅仅是海子，还有一些诗歌被选进教材也是这样一个理由——教材编写者容易读懂。我非常理解现在有很多诗人自己开始编写类似诗歌教材的读物，他们大多是一线诗人，都正值创作的最好年纪，却愿意拿出时间和精力，为孩子们、为中国的诗歌做事情，去弥补我们当代教育中一个明显的诗歌教育的缺失。
读诗的人和不读诗的人有什么不同？要我说，那可就太不同了！诗歌培养人的想象力，诗歌还培养人的独立思考能力，想欺骗一个诗人是不太容易的。培根说“读史使人明智，读诗使人聪慧”。
《给孩子的堂诗歌课》
作者:蓝蓝出版社:雅众文化/北京联合出版有限公司
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育邦：在孩童时期，学校教育往往让孩子们离诗歌越来越远。米沃什说：“在学校，我们每天被灌输，直到我们的观念与我们同代人的观念没有分别，直到我们不敢怀疑某些原理，例如地球围绕着太阳转。”
蓝蓝：升学为中心的教育体制，使多少父母成了焦虑症患者，更不要说压力山大的孩子们了。我认识一位美术老师，他告诉我，有一年他和家人一起到某地旅游，他看到当地人在海水浅滩上搭起棚子，一家人都住在棚子里。孩子们都在海水里嬉闹，在沙滩上玩耍。该吃饭的时候，人们就跳到海里把鱼捕上来烤着吃，也去林子里采香蕉、椰子等果实。那里没有学校，孩子们自由自在地长大，不用上学；也不用找工作，大海和岛屿赐予他们足够的食物；也没有焦虑的家长；也没有每天挤地铁上班的狼狈的员工。这位老师说，他的内心非常震撼，他根本没想到地球上还有人可以过这样的生活，他完全想象不到的生活。他告诉我，我们应该反思，我们应该有怀疑那些我们认为不可能改变的生活模式的能力。这就是我认同你引用米沃什的那段话的原因——诗歌在某些时候会带领我们跨越认知的边界，去探索更多良好生活的可能。
育邦：在《诗的见证》中，作为诗人的米沃什阐释了童年对于诗人日后诗歌气质的决定性影响。“他（诗人）童年的感知力有着伟大的持久性，他最初那些半孩子气的诗作已经包含他后来全部作品的某些特征。”
蓝蓝：他说得没错。我曾在一篇文章中写过：一个人的童年比一生还要长。我想，几乎人人都有这样的体验：童年的经历和经验会影响人的一生。它几乎是胎记一样的心理塑型机制。我们阅读很多作家和诗人的少作，就会发现，某些风格和特质会在成年以后持续保持和发展丰富。前不久我在浙江兰溪参加了一个全国性的中小学生诗歌大奖赛的评奖活动，我读到了一首很特别的诗，我记得大概内容是：
拿你现在的高兴
减去童年的快乐
看看还有剩没剩
这是一个小孩子写的。我惊讶于孩子的感受力如此独特，也充满了智慧。像这样的孩子，不管他以后是否继续写诗，是否成为诗人，都不影响他成为一个有想象力的人，用现在的网络语言来说——脑洞大开的人。
育邦：一名“未来诗人”的成长其实是极其艰难的抗争。这种对抗是剧烈而无声的。一方面，科学课以强大理性和逻辑力量消除了“恶魔和巫师”的存在，消除与此相关的被认为是荒诞不经的想像和图景，原来一切储存在孩子内心的神秘力量和想像事物都被无可辩驳的事实所摧毁。这将是科学世界观的胜利，而对于未来诗人而言，无异于大厦倾圮，他的世界必须被隐匿，转移到不引人注目的拐角。另一方面，属于社会属性的广泛信息越来越多，越来越强大，这些“可靠的信息”将为孩子们将来“参与我们的文明”作好准备。在这样成长的过程中，未来的诗人奇异的想法总是被日益加强的权威声音所覆盖，甚至直到怀疑消退。
蓝蓝：诗歌表达感受。表达感受是很困难的，因为感受是极其微妙和丰富的，多属于“难以言传”的东西。所以，这种时候，诗歌往往会用一些特殊的表达乃至特殊的修辞方法来达成感受的呈现。比如，使用比喻。比如，更经典的修辞手法——使用隐喻，也就是用熟悉的经验来处理不熟悉的经验。那么，在这个过程中，诗人就要使形象与形象联系起来，事物与事物联系起来，而这一切是以世界和宇宙为一个整体作为背景的，也就是说，诗人是使万事万物建立起联系的那个人，是“无中生有”的那个人。诗歌的第二个任务是表达思想。诗歌表达思想并不像哲学家那样用论证用逻辑，也不像科学家那样用推理和公式计算，它依然是用感受性的描述来表达。我认为这同样是高度理性的创造。好的诗歌和诗人并不是致力于让人类的精神走进愈加迷茫的“神秘主义”，而是承认我们的无知，真正去探索世界的本源，去探索真理，使我们的思考更加明澈清晰。
育邦：在这种情形下，我们“未来诗人”只能使用属于他自己的“秘密武器”来抵消这种方式带来的强大影响——他学会了涂鸦，在教科书的边缘，在他的学校笔记本上，他偷偷地涂画上几行幼稚的诗行（也许并不能称为诗）、一位女同学名字是首字缩写、一只长得像班主任的乌龟……在这偷偷摸摸的肆意涂鸦中，他无意间消解了上述教育体系对他的禁锢，从而把他的童年保存在遥远的内心深处，把他的*怪储存在记忆的某个洞穴中。
蓝蓝：这些年我读过大量孩子们自己写的诗。我常常会被这些奇思妙想、有时甚至是叹为观止的诗句所折服。这常常使我心生暗喜，因为我知道，无论如何，这世界总会有一代一代的诗人出现，在各种类型的国度，在富裕和贫苦的地区，在不同的宗教、文化和民族中，总会有诗人诞生。诗人是大自然的一种现象，是人类的一个特殊种类。这个世界只要有使用语言的地方，就会有诗人出现，他标志着人类的某种精神高度，一种创造力的高度。对于他们来说，像所有热爱自由、追求真理的人一样，诗人也意味着一种生活方式。
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育邦：诗人北岛认为：让孩子天生的直觉与悟性，开启诗歌之门，越年轻越好。所以，他着手主编了《给孩子的诗》，而您也花费大量的精力，写出了《给孩子的堂诗歌课》，并获得了极好的社会反响。请您谈谈这方面的初衷？
蓝蓝：北岛和张祈主编的那本《给孩子的诗》，当时是出版方找我做特约编辑的。这本书里编选的诗基本都是经典之作，也代表了编者的审美和价值观。诗人王小妮、树才也编过童诗，其中也收入了孩子们写的诗。我自己编写的这本《给孩子们的堂诗歌课》缘起是给我自己的女儿讲童话和诗歌，几年前我编写了一本《童话里的世界》，里面收入了我二十多年间收集的各种奇奇怪怪的童话，而且大都是一些你想不到的人写的童话，比如达·芬奇写的童话，比如某个哲学家或科学家写的童话，等等，当然也有大名鼎鼎的托尔斯泰、黑塞、卡尔维诺、高尔基等文学大师写的。我给每一篇童话配写一篇解读文字，因为我选的童话不是那种只有表面意思的童话，我会选一些即便对有经验的读者也形成理解力挑战和考验的童话，这种解读文章我写起来也有一种悄悄的喜悦，一种发现的喜悦。这本书受到很多家长和孩子们的欢迎，上市不久就加印了。这本书如此被读者青睐让我很感动，同时也让我明白，我们需要为孩子们做一些我们的教育体系、我们的学校没有完成的文学教育。所以，我就想再写一本解读诗歌的书，尤其是针对语文老师和中小学生，因为经常有语文老师对我说，他们不知道如何给学生讲解现代诗，那么，我愿意来做这件事情。后来有人找到我，希望录制讲童诗的音频，我趁这个机会，就开始系统地编写整理这本《给孩子们的堂诗歌课》。
《童话里的世界》
作者：蓝蓝
中信出版集团
育邦：这些“被选中”的诗歌既有儿童诗生动形象、进入儿童世界的美和不羁的想象力；同时也是我们可以用恒定的诗歌美学标准去衡量的“好诗”。您是如何选定这些给孩子们的诗歌？
蓝蓝：我选这些诗的一个重要标准就是：它不仅仅应该是好的童诗，也必须是好诗——能经得起杰出诗歌标准衡量的好诗，无论从内容还是文本技艺，都应该经得起检验。我们不能仅仅拿“读得懂”作为一个给孩子进行诗教的标准，而是也要让孩子知道什么是好的文学、什么是好诗的标准，培养他们的美学判断力，培养他们对诗歌的理解力和感受力。
育邦：我相信，在众多杰出的诗歌文本的激发下，孩子们会发现属于他们的诗歌。诗歌是挡不住的，未来诗人必然会写出他的诗作，必然地宣布“圣神的想象力的艺术”（威廉·布莱克语）的胜利，诗歌必然是孩子的胜利。成年人由来已久的程序训练必然走向失败，童年则永远鲜活地存在，对于这一点，米沃什深信，我也深信。
蓝蓝：你说得太对了！对此我也深信不疑。前面我说过，诗人是大自然的一种现象。大自然是充满活力的，是多元共生的世界，是自由和丰富的世界。诗人就是这样一个被世界找到从而表达它自身的歌喉。更宽泛地说，诗歌是孩子们的胜利，诗歌是想象力的胜利。因为进入想象力，就是进入文明。而人类的文明里从来都没有诗歌的缺席，从来都没有，这简直太好了。
对谈嘉宾
育邦
年生。从事诗歌、小说、文论的写作。著有诗集《体内的战争》《忆故人》《伐桐》，小说集《再见，甲壳虫》《少年游》，文学随笔集《潜行者》《附庸风雅》《从乔伊斯到马尔克斯》等。现为《雨花》杂志副主编。
蓝蓝
年生于山东，当代诗人。14岁开始发表作品。出版有诗集、中英文双语诗集、俄语诗集18部；出版童话散文随笔集等13部。作品被译为英、法、俄、西班牙、德、希腊等十余种语言。曾获第四届诗歌与人·国际诗人奖、袁可嘉诗歌奖、华语文学传媒奖、天问诗歌奖、三月三诗歌奖、苏轼诗歌奖等。
编辑：张垚仟
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